[PTT]Re: [校園]廢落盟是不是只破壞不創造？牛肉呢？ 1 意見

→ eoust2001 :基本上我覺得這會是一場空
→ eoust2001 :然後 你們不想要領導可是又想要革命
→ eoust2001 :根本就是不可能的事 推翻/革命成功後
→ eoust2001 :揮一揮衣袖 跟大家說再見 這樣有什麼
→ eoust2001 :用? 革命真正成功的人 都是有一整套
→ eoust2001 :完善的計畫 沒有這種革命完就走人的
→ eoust2001 :你們這樣 不就是在製造校園中的紛亂
→ eoust2001 :嘛

可能是我說的不夠清楚。

１、廢落盟會是相關行動的核心，初期規劃與責任歸屬都在廢落盟，廢落盟不是一群只因為不滿就喊砸喊打然後一哄而散的小鬼頭。

只是廢落盟不願意去藉由這些規劃來去主導東海學生任何一個既有的、沒經過討論的未來學生自治組織架構，不代表廢落盟不負責。

成員都已經有兩個系級本名手機都ＰＯ出來了，我相信在下週連署開始前，這可以是一個初步決心的展現。

至少我相信只想要說說而已的人不會沒事把這些貼出來。

至於說要一位負責人，在與廢落盟的成員討論前我無法獨斷，但身為對外的窗口之一，我相信我在一定程度上都是可以負責的人。


另外，也歡迎加入廢落盟。


２、廢落盟的主張裡面「沒有」說「立即」廢除學生會。


用kuoboy的例子來說就像：廢落盟只是想叫大家去弄一桌滿漢全席來取代滷肉飯。

但是廢落盟不能代表全體東海學生，所以雖然廢落盟自己有主張，但是也只能主持並且請大家來討論，並在大家討論要做什麼菜的時候提出意見，而不能自己獨斷決定菜色。

至於要先不管三七二十一把滷肉飯廢掉讓大家餓肚子，從來也就不是廢落盟的想法



３、我目前看到的疑慮大致上是「廢落盟對於學生會爛沒有證據」、「廢落盟如果沒有具體的東西提出來不應該先廢掉學生會」、「廢落盟沒有負責人」

第一個疑慮我在4296篇回應，大意是：
1.不該是我們提證據而應該是學生會為己辯護。　2.現今學生會概念上就不可能被搞好。
第二個疑慮我在4299篇回應，大意是：
1.我們沒有那樣主張。　2.我們不應該把自己對制度的想法當作主張來推。

第三個疑慮我在此篇回應，大意是：
1.洛書在一定程度上可以負責。　2.我們連本名電話系級都出來了，這是先行的誠意。


如果有新的疑慮我必定誠心回應，但對舊的疑慮鬼打牆恕我無法回應。

然後最近籌備比較累，如果某些語氣讓大家不開心，本人在此致上最深的歉意，對不起。

但仍然希望東海的同學能夠基於理性思辯的態度對廢落盟表示關心，我已經收到了一些水球的人身攻擊了，推文中也開始有不理性的批評出現。

大家都想為東海好，什麼話不能好好說？

[PTT]廢落盟是不是只破壞不創造？牛肉呢？ 0 意見

→ kuoboy1988 :本來有滷肉飯吃,可是現在只跟大家說
→ kuoboy1988 :這個滷肉飯有多難吃多難吃,如果可以
→ kuoboy1988 :把滷肉飯退掉之後,(也許)會有滿漢全
→ kuoboy1988 :席,可是卻不跟大家說搞滿漢全席的人
→ kuoboy1988 :或是有滿漢全席的理由在哪裡,這樣要
→ kuoboy1988 :我退掉滷肉飯,我沒辦法接受老實說..
→ kuoboy1988 :(這是下午茶推文?)

同樣的，我相信這也是很多人的問題：「好啦我知道學生會很爛，但如果你們什麼實際的東西都沒有端出來，把學生會幹掉之後不是連我們現有的都沒有了？？」

這個問題只需要回頭看廢落盟的訴求就可以解決了。


廢落盟雖然名字中有「廢除」，但是我們的主張卻是「開啟重新制憲討論。了解東海現有的學生自治組織與建構更完善的架構，制訂符合東海人需求的學生自治模式。」

簡單來說，廢落盟不是不創造，相反，它正是主張必須先創造一個制度。

但是在我們經由不斷的討論與各種可能的架構逐漸成型時，本身就在廢除落日般的學生會。

網宣說「我們是廢除的是落日，若繼續放著不理，陷入的就是長夜漫漫」
我們當然更知道，就算學生會是落日，也不能就直接把它先射下來再說呀。



另外，對於「廢落盟有沒有一個自己的主張」這點


廢落盟當然會有自己的想法與架構，但是那不應該是廢落盟的主張與訴求。

廢落盟只是一群關心學生自治的學生，我們憑什麼去硬推一個我們想要的架構加諸於東海人？

如果廢落盟那麼做，那就沒有絲毫正當性，只是一小群頭腦發熱的傢伙在強迫大家聽他們自己想像出來的架構。

廢落盟對於學生會架構的想法，理應在討論場合上提出成為其中一個提議，供大家討論。

但是若當作訴求硬推希望同學直接來個幾選一，絕不是廢落盟的做法。

[PTT]廢落盟的舉證責任 0 意見

推 coolcoolno1 :喔!!你在這說話要有證據喔~
→ coolcoolno1 :我是不曉得現在學生會怎麼運作了
→ coolcoolno1 :但是你不覺得你再發文前，應該蒐集更
→ coolcoolno1 :多資料，而不是在這說學生會都沒做事
→ coolcoolno1 :來找大家瞎起鬨= =標題還下這麼聳動
→ coolcoolno1 :做人太可惜，怎麼不做記者!?
→ limitroy :嗯(抓頭)你是怎麼判斷我沒有資料的？
→ coolcoolno1 :因為你沒附上來阿= =


雖然有一位在文章下面回應了少說二十條的仁兄說他沒有想說很多話所以不回文，但我覺得他提的問題大概也是很多人的問題，所以我主動回文。


「廢落盟到底需不需要論述與舉證學生會沒把他們該做的作完？」


天啊，當然不用啊。

廢落盟不過只是一群關心學生自治校園民主的學生，學生對於學生會的質疑難道全都需要築基在「百分之百確定學生會所有運作」的情形下嗎？

想也知道不用吧，不然沒有完全了解學生會運作的學生都不可以罵學生會了。

議會對政府質詢時，政府跟人民難道會回應他「難道你有證據嗎」？



那麼廢落盟對學生會的質疑，為什麼會有人要「質疑者去提資料」？



對於學生會，我手邊當然有資訊與史料，也可以偶爾當作論述的點作加強

但是，那並不是廢落盟的義務啊。


這事很簡單嘛，學生會如果覺得被委屈了，那就直接提出資料說廢落盟是胡說八道就好啦

如果質疑甚至已經到要重新制憲了，學生會還沒有動靜，那責任在我們還在他們啊？？


有趣的是，對於學生會只辦活動的直覺，似乎大家都一樣。
更有趣的是，似乎沒有人要求學生會趕快拿資料出來把廢落盟打爆。

不過其實想也知道啊，一個學生會要搞生促要搞活動要搞什麼什麼的，最好是有學生能全都做好。

我們又不是像香港那樣選上了就休學一年專心搞然後領獎學金，弄不好才是正常的。


連過去的神話都不是神話啊，查了史料的誰不知道學生會當年是被學校扶植的，議會從第一屆開始就在流會。甚至最前頭的網宣本文就說了，全台灣的學生會現在都搞不起來。



所以，改革制度才重要，不是嗎？



我們不需要吃泥巴才知道泥巴難吃，也不需要剁一節手指才知道手指頭不能亂剁

當一個制度在概念上就已經很難被任何一個學生做好時，為什麼我們必須要去一一檢視他們才能去主張改變制度？

[PTT]Re: 廢除東海學生會！！「廢落盟」成立！ 0 意見

→ jackliao19 :現在是民主時代 已經跟以前的時空背 118.170.92.4 12/10 00:51
→ jackliao19 :景完全不同 要改變這樣的情況 要先 118.170.92.4 12/10 00:52
→ jackliao19 :培養 學生對公共事務的熱忱 118.170.92.4 12/10 00:52
→ jackliao19 :而諷刺的是 號稱最有民意的就是 118.170.92.4 12/10 00:53
→ jackliao19 :共產主義 118.170.92.4 12/10 00:54
→ jackliao19 :如果不從教育的基本面著手 不要期望 118.170.92.4 12/10 00:55
→ jackliao19 :有太大改變 現在台灣的選舉難道就有 118.170.92.4 12/10 00:55
→ jackliao19 :很高的投票率嗎? 118.170.92.4 12/10 00:56
推 jackliao19 :台灣選出來的地方首長或政府官員 118.170.92.4 12/10 01:02
→ jackliao19 :也有可能產生 只有三成支持率就當選 118.170.92.4 12/10 01:03
→ jackliao19 :的可能 那是否正當性也不足呢? 118.170.92.4 12/10 01:04
推 jackliao19 :也就是說 要讓正當性充足 最好是用絕 118.170.92.4 12/10 01:08
→ jackliao19 :對多數 才有可能讓正當性不足的問題 118.170.92.4 12/10 01:08
→ jackliao19 :解套吧~?! 118.170.92.4 12/10 01:09

啊啊，希望你可以用回應的方式，大家比較好看。


首先，我想問的是，培養學生對公共事務的熱忱如何可能？
當現在的學生會只是學務處課外活動組轄下的機構時，熱忱如何可能？

投票率不到１０％我相信也有部分是這個問題：我們不是不在乎，是沒能力。

比方說，當今天一個人說他不在乎權力地位時，往往只是他得不到而已。
想想，如果今天他能呼風喚雨，他還會不會這樣子說？

我們可以很輕易想像，如果今天東海學生的聲音可以很大，你就算只是一個普通學生，你的聲音都是很重要甚至可能引起變革的，我們的參與度就不會只有這樣，至少不會不到１０％。

講白一點就是：就算今天投票率高學生會也不過只是課外組養的，我幹嘛有熱忱啊？


只空談培養熱忱，老實說誰都會談。翻開任何官方的教育理念，每個都跟你說要民主要參與。

然後？現狀就在眼前啊。



第二，我不了解你講的教育的基本面是什麼，但是如果連一個類似公開的公民論壇的方式都不是一種民主教育與實踐的話，那你可能必須清楚提出到底你說的教育基本面是什麼。

第三，事實上我覺得你有點跳痛，所以我看不太懂你在談什麼。
如果你想談共產主義與合法性危機，也請說清楚。


－－－

還是試著整理看看你的論述好了：

改變要靠熱忱，熱忱要靠教育
然後可以靠絕對多數來避免合法性危機。


但是，我們的訴求就是把改變與民主教育揉合，希望激起熱忱與意識了呀。
而在激起意識之前，辦公投有誰會去投哩？



可能語句上有點生硬，請多包涵。

「東海廢除落日學生會聯盟」網宣 0 意見

　　東海學生會是什麼？

學生會代表全東海大學在學學生，為三權分立的學生政府（包含行政中心、議會、評議會議），平常談論時的「學生會」大多指行政中心。

行政中心有六部二處，分別為社團部、學會部、生促部、總務部、外務部、新聞部、秘書處、文推處。

議會為議事機關，職權大多與審議與質詢行政中心有關。

評議會議為仲裁機關，也掌管學生懲戒申訴之評議。

　　幹嘛廢除學生會？

「為什麼要勞師動眾廢除學生會？」往往是我們遇到的第一個問題。

但反過來問，為什麼我們不廢除學生會？就算不提任何理論性的東西，大多數同學都可以得出一個共識，就是「學生會感覺什麼都沒幹。」

基本上，行政中心除了辦舞會以外的確幾乎什麼也都沒幹，頂多加辦點其他活動。

學生權益促進？別傻了，現在連餐管都不做了。

議會？連學生會長得票率都不到１０％的弱化情形下，我們還要有一個專門卻總搞不清楚狀況的議會幹嘛？

評議會議？不忙介紹，先問問有多少人知道這個東西？

所以我們應該問的問題顯然更應該是「為什麼現在的學生自治組織是長這個樣子？這符合我們的期待嗎？」（註）

現在的學生會長投票率不到１０％，一定程度上也反映了對學生自治的不信任與冷漠，但我們想解決的還是沒有解決：當我對東海不滿意時，我可以找誰？

前陣子的棟長大會中，宿舍自治委員會已經開始籌備了，未來宿舍的聲音將更容易被傳達與爭取。

那，學生在乎的其他事情呢？還是得靠這個正當性極低又極為臃腫的學生會來維護嗎？

或者問，他們有那個能耐維護嗎？

　　其它學校呢？東海以前呢？

東海學生會的沉淪並非個案，台灣各大學的學生會都陷入停擺或是僅執行委辦事項或舉辦少數活動的困境，就算前幾屆台大學生會曇花一現，這屆也瀕臨了被各自治組織架空的窘境。

東海以前便是學生活動中心（現行政中心）與獨立民意的生活促進會（現生促部）分開，但後來認為多頭馬車效率不佳，並且層級過低，經過一年的討論研擬，創立現在的學生會。

但現今，我們發現學生會沒有因為合併而提高層級（只是隸屬於學務處的課外活動組之下），甚至對於如此龐大的組織也自顧不暇，效率極為不彰。

　　我們是誰？我們的主張是什麼？

「東海廢除落日學生會聯盟」簡稱「廢落盟」，是一群對東海學生自治、校園民主、學生權利關心的一群人與社團聚集的聯盟。

「東海廢除落日學生會聯盟」正如其名，我們要廢除如落日般沉淪的學生會。

我們將召開一連串的連署、遊行、發新聞稿、說明／討論會等活動，希望可以為東海的學生自治產生全新的架構。

我們主張：開啟重新制憲討論。了解東海現有的學生自治組織與建構更完善的架構，制訂符合東海人需求的學生自治模式。

或許有人會回應，學生自治的沉淪是學生問題而非制度問題。

我們並非制度主義者，但我們相信制度必然會對人的行為有所影響。

我們絕非反學生自治，但我們相信這絕對不是我們所要的學生自治

如上述學生會做的事情，難道以前的學生活動中心不能做嗎？

我們或許無法保證東海的學生自治能因此變好

但無論如何，還能比現在更糟嗎？

至少我們能夠確定，這種虛胖的龐大學生政府不是我們所欲。

別忘了，我們是廢除的是「落日」

若繼續放著不理，陷入的就是長夜漫漫。

歡迎以個人、社團、系會名義加入我們的串聯！

目前串聯：東海人間工作坊、東海台灣文化研究社…等，持續增加中。

聲援團體：

新聞連絡人：政理二　廖庭輝（洛書） 0989-211560　人間工作坊執行長

　　　　　　政理二　郭書瑋（書瑋） 0917-622383

（註）：＜東海觀察＞第四期亦有對校園民主的論述與想像，見：http://ppt.cc/VdxA